Jabber адрес отправителя мгновенных сообщений и уведомлений c форума на Jabber аккаунты пользователей изменен на forum@bigcats.ru. Соответственно, если Вы хотите продолжить получать сообщения и уведомления с форума через Jabber, то Ваш антиспам не должен их блокировать от данного отправителя.

Объктивная реальность и эмоции (поговорим об охоте)

Охота! Ваше отношение?

Anton
Участник+
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт фев 02, 2007 5:07 pm

Сообщение Anton » Вт фев 06, 2007 12:16 pm

Эх, жалко я только недавно на форуме, видать автор темы тут уже давно не появлялся. Ну да ладно, выскажу свое мнение.

Начну с того, что я типичный "городской". Возможно некоторые мои взгляды наивны и глупы, поэтому с радостью выслушаю критику.

Так вот, первое что я не понимаю - это ЗАЧЕМ вообще охотится? Я вот например никогда, за всю свою жизнь, не испытывал никакого удовольствия от насилия без причины, "просто так". Я бы не сказал, что я так уж прямо люблю животных. Однако я с детсва уяснил простую истину - дикий зверь также испытывает боль, как и я. Я не испытываю особой нежности к диким зверям, я прекрасно осознаю, что волк, как бы он ни походил на собаку - это опасный и дикий зверь, и ничего общего у меня с ним нет. Мы существа разных миров. Я придерживаюсь простого правила - я не лезу к ним, они не лезут ко мне.

Охота - это именно убийство без причины. Вот почему охотники вызывают отвращение, во всяком случае у меня. Когда я учился в институте, одна девчонка наивно так мне сказала, что "охота это азарт". Честно - мне никогда не понять этого, никогда. И думаю есть немало людей, которые также не понимают этого азарта.

Далее, я еще могу испытывать какое то уважение к охотнику, который ножом или копьем убивает грозного хищника. Уважение хотя бы к смелости и силе этого человека. Но пардон, когда охотник вооружается винтовкой и тем самым не оставляет животному практически ни шанса - такой "охотник" вызывает лишь презрение, поскольку он не охотник, он палач.

Даже фермер, хладнокровно режущий свою скотину не так отвратителен, поскольку мы понимаем, что это его работа, что кому то нужно выращивать и забивать скот, чтобы у нас всегда был кусок мяса в холодильнике.

Я также не забываю о ущербе, наносимом вырубкой лесов и прочей деятельностью цивилизации. Тут, как и с охотниками, нужно просто облагать предприятия и фермерство нехилыми налогами, чтобы хоть как то компенсировать ущерб природе. Но у нас в стране, впрочем, как и везде, проблема состоит в соблюдении законов. То же самое касается контролирования численности населения людей - государства просто должны вводить ограничения, как в Китае например. Либо просто душить налогами - это единственный выход, кроме войн (войны - еще один способ урегулирования численности).

Касаемо заповедников - если я не ошибаюсь, многие заповедники имеют практику выпускать "лишних" животных на волю.

У автора, как у типичного охотника, вся логика строится по отношению к себе, к человеку. Дескать, пусть животинки как то там живут себе, не вымирают, чтобы всегда была возможность подстрелить парочку и потешить свое самолюбие.
Особенно потешно выглядят его потуги выставить охотника, как эдакого "санитара леса", который лишь контролирует популяцию. На самом деле это наглая ложь, поскольку ружье одинаково легко убивает как старое и больное, так и молодое и крепкое животное.

Еще более цинично выглядят заявления о "любви" к животным у охотников. Вы любя убиваете животных? Скажите прямо - какой мотив заставляет вас идти на охоту? Только не надо отмазок про "контроль популяции, баланса" и т.д..

Когда же речь пошла о том, что трофеи - вовсе не главное для охотника, то я вообще перестал понимать, в чем интерес охотится? Просто в убийстве? Ну тогда марш в армию, в горячую точку, адреналин обеспечен.

Было сказано много умных (и не очень) слов о том, что же такое "природа", и как на самом деле следует ее называть. Я скажу проще - говоря о природе, мы (противники охоты) имеем в виду в первую очередь - сохранность ДИКОЙ природы и предоставление ее самой себе. Автор же пытается нас убедить в том, что постоянное истребление флоры и фауны - вещь вполне естественная, что нужно расслабится и получать удовольствие. Извините, но это несерьезно, поскольку человек тем и отличается от животных, что у него ЕСТЬ ВЫБОР.

Поэтому я никогда не буду уважать ни охотников, ни рыболовов, ни устроителей собачьих (петушиных, етс.) боев. Если хочется померяться силой - иди в спортзал на бокс, на крайняк - в армию. Я понимаю, что многие со мной будут не согласны, но я не изменю своего отношения.

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Ср фев 07, 2007 3:26 am

Начну с того, что я типичный "городской". Возможно некоторые мои взгляды наивны и глупы, поэтому с радостью выслушаю критику.

Ты и не представляешь, насколько наивны и глупы. Но с форумом ты не ошибся, здесь такие мнения возносятся на ура.


Anton
Участник+
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт фев 02, 2007 5:07 pm

Сообщение Anton » Ср фев 07, 2007 12:54 pm

Ты и не представляешь, насколько наивны и глупы. Но с форумом ты не ошибся, здесь такие мнения возносятся на ура.

Если ты хочешь, чтобы твои слова воспринимались всерьез - изволь аргументировать. Сказать "это глупость" очень легко, тут ничего по сути и не нужно. Так что изволь как то обосновывать, с чем ты не согласен и почему.

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Ср фев 07, 2007 5:54 pm

Если ты хочешь, чтобы твои слова воспринимались всерьез - изволь аргументировать. Сказать "это глупость" очень легко, тут ничего по сути и не нужно. Так что изволь как то обосновывать, с чем ты не согласен и почему.

А что обосновывать? Твоё сообщение - просто перловая каша и ложность большинства утверждений очевидна даже не для охотника, - просто для человека способного мыслить логически и непредвзято. Развенчивать твои фантазии у меня нет ни малейшего желания, хотя бы потому что твои слова выдают тебя с головой. А какой мне смысл спорить с человеком, который мало того что не владеет предметом критики, да вдобавок ещё и судит предвзято и глух к чужим аргументам (см. сообщения Саши)? Да ещё и "я не изменю своего отношения"? Я могу тебе посоветовать только одно: не суди о том, чего не знаешь. Сначала разберись. Почитай хотя бы эти книги: "Корытин. С. А. Повадки диких зверей (2006) \\ Издание 2 \\ ISBN: 978-5-484-00862-9" и "Лучков Г. Б. Большая энциклопедия охоты (2006) \\ ISBN: 5-7905-1786-2". Натурально "если ты хочешь, чтобы твои слова воспринимались всерьез - изволь аргументировать", а как я могу воспринимать твои слова всеръёз? Увы, не могу.

Удачи!

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Ср фев 07, 2007 11:04 pm

Mufasa King писал(а):А что обосновывать?

Ааа. значит зеленым обязательно обосновывать точку зрения, а их противникам нет? Ихм достаточно сказать "это бред" и все сее аксиома.

Mufasa King писал(а): Развенчивать твои фантазии у меня нет ни малейшего желания

Тогда изволь помалкивать либо отвечать развернуто и аргументировано.

Mufasa King писал(а):а как я могу воспринимать твои слова всеръёз? Увы, не могу.

Аналогично.
нужно просто мечтать
нужно небо любить
кто умеет мечтать - тех уже не убить!
(С) Одинокий Дракон

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Ср фев 07, 2007 11:26 pm

Ааа. значит зеленым обязательно обосновывать точку зрения, а их противникам нет?

Обоснования есть в книгах, ссылки на которые я дал. Можете читать, можете не читать - дело ваше. В конце концов, если человек хочет быть самодуром это его право и я не собираюсь никого здесь этого права лишать. Только не обижайтесь, что иногда вам будут говорить что вы не правы; если вы чего-то не знаете (и самое печальное, даже не хотите знать) это не значит что того же не знают другие.

Тогда изволь помалкивать либо отвечать развернуто и аргументировано.

Грубо. Впрочем, типичная реакция зоозащитника в подобных ситуациях. Как обычно: слепая вера, кучка агиток и злоба когда кто-то не соглашается.

Аналогично.

Ну так и не воспринимайте, мне-то что? Хотите считать мои слова голословными и ложными - считайте на здоровье. Хотите жить по ложным постулатам из агиток - живите. Это ваше дело, это ваша жизнь. Просто рано или поздно вы всё равно столкнётесь лицом к лицу с реальностью и вот тогда, возможно, и настанет момент остановиться и задуматься: а действительно ли то во что я верил - правда...

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Чт фев 08, 2007 12:07 am

Mufasa King писал(а):а действительно ли то во что я верил - правда

Верят в Бога и в строительство светлого будущего, а тут думают и делают те или иные выводы для себя на основании воспитания и полученной информации.

Mufasa King писал(а):Грубо. Впрочем, типичная реакция зоозащитника в подобных ситуациях.

Нет это нормально. Матом я тебя не послал, хотя вот на всяких отоничьх форумах столько мата в свое имя выслушал.
нужно просто мечтать

нужно небо любить

кто умеет мечтать - тех уже не убить!

(С) Одинокий Дракон

Аватара пользователя

Abysim
Administrator
Administrator
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 9:52 pm
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Сообщение Abysim » Чт фев 08, 2007 12:32 am

Обоснования есть в книгах, ссылки на которые я дал.

Обоснования совсем другого есть в других книгах, хотя бы взять книги составленные В. Борейко, одна из которых есть на этом сайте. Исходя из статей, которые там написаны, часть того, что написал Anton можно опровергнуть, но не все.

Ну и так кому верить? Те, кто считает жизнь животных ценнее человеческой поверят агиткам зеленых, те, для кого превыше всего люди, поверят материалам агитаций охотников. Хотя в "Большом споре о любительской охоте" показывается и точка зрения тех, кто выступает за охоту. Если посмотреть на цели антиохотничего движения, то они не совпадают с утверждениями ярых ЗЗ, но и не совпадают с тем, что утверждает Lia-Ram (я так понимаю, что это он пишет из аккаунта Mufasa King), хотя в этом плане могу ошибаться, так как в этой тем аргументами являются ссылки на книги.
Humans are primates, they have great capacity for deception. Cats are straightforward – you step out of line, they bite you. © John Varty

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Чт фев 08, 2007 1:13 am

Верят в Бога и в строительство светлого будущего, а тут думают и делают те или иные выводы для себя на основании воспитания и полученной информации.

Хорошо, вот ты считаешь что охота, например, - это аморально. Только вот мораль - понятие субъективное. У тебя свои моральные нормы, у меня свои и кого-то ещё - свои. А если я попрошу тебя доказать, что охота аморальна, как ты собираешься это доказывать? Такие вещи невозможно доказать в принципе, их можно либо принимать не веру, либо нет. Вот я о чём говорю.

Нет это нормально. Матом я тебя не послал, хотя вот на всяких отоничьх форумах столько мата в свое имя выслушал.

Это называется "хамство".

Обоснования совсем другого есть в других книгах, хотя бы взять книги составленные В. Борейко, одна из которых есть на этом сайте.

Борейко просто заказной балабол, который сам не понимает что пишет. Его книга уже рецензировалась здесь: http://pridelands.ru/forum.tlk?tid=51&mid=137603#137603 Как-то, помнится, его рецензировал сам Вадим Виноградов, - большой учёный, орнитолог. После второго письма Борейко решил прекратить дискуссию, сославшись на "дефицит времени". А как-то раз он и к нам приезжал, в Москву, устраивал конференцию про охоту. Увы, большая часть аргументов звучала со стороны охотников, а от него только демагогичные вопли о "праве на жизнь". Были и ещё рецензии по моему в его же журнале. Как найду - выложу.

Исходя из статей, которые там написаны, часть того, что написал Anton можно опровергнуть, но не все.

Большую часть как минимум.

Ну и так кому верить?

Кому верить решай сам, но чтобы быть информированным всесторонне нужно читать и то и другое, воспринимая любую информацию критически. А лучше ещё общаться со знающими людьми. С теми же охотниками, охотоведами и егерями. Согласись, они больше разбираются в охоте, чем ЗЗ. Кстати, почитайте что на эту тему говорил сам Виноградов: http://ar-activistam.net/index.php?act=read&id=40 Красная строка его статьи в следующем: "Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все?".

Те, кто считает жизнь животных ценнее человеческой поверят агиткам зеленых, те, для кого превыше всего люди, поверят материалам агитаций охотников.

Минуточку, какой-такой агитации? Я ни разу не встречал никакой агитации со стороных охотников, а вот агитация со стороны их противников исходит постоянно и повсеместно.

Хотя в "Большом споре о любительской охоте" показывается и точка зрения тех, кто выступает за охоту.

Только ей почему-то уделили всего пару глав - чуть больше десятка страниц, против семи "анти" и послесловия. Это уже не спор, скорее - монолог. А вот на этом сайте материалы, кстати, составлены из дискуссий. Ознакомьтесь на досуге.

Если посмотреть на цели антиохотничего движения, то они не совпадают с утверждениями ярых ЗЗ

А в чём они не совпадают?

я так понимаю, что это он пишет из аккаунта Mufasa King

Да, это я.

Аватара пользователя

Abysim
Administrator
Administrator
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 9:52 pm
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Сообщение Abysim » Чт фев 08, 2007 2:01 am

А лучше ещё общаться со знающими людьми. С теми же охотниками, охотоведами и егерями.

С охотниками общался, в принципе пока не был бы против этого, если бы знал, что все происходит по закону, но нарушения происходят почти всегда, за счет того, что охотой любят заниматься представители местных правоохранительных органов, даже если и будет проверка с выше, то о ней по знакомству узнают и подготовятся. И это только сезонная охота, проводимая ради добычи мяса и контроля численности, а что, тогда, на трофейных происходит?
Минуточку, какой-такой агитации? Я ни разу не встречал никакой агитации со стороных охотников, а вот агитация со стороны их противников исходит постоянно и повсеместно.

Хорошо, агитацией это называть не совсем правильно, но их восхищенные рассказы о процессе охоты и статьи о ней (ну и ответы на те же агитки), в какой то степени призывают к охоте и могут считаться пропогандой, хоть и в меньшей степени.
А в чём они не совпадают?

На сколько понимаю, ЗЗ выступают за полное прекращение какой либо охоты. В целях антиохотничьего движения такого не заметил:
Дальние цели Движения
1. Запрет любительской охоты.
2. Значительное ограничение научной и промысловой охоты.
Ближние цели Движения
1. Запрет весенней охоты.
2. Запрет любых проявлений «царской» охоты.
3. Запрет охоты на сокращающие свою численность виды животных.
Humans are primates, they have great capacity for deception. Cats are straightforward – you step out of line, they bite you. © John Varty

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Чт фев 08, 2007 2:41 am

С охотниками общался, в принципе пока не был бы против этого, если бы знал, что все происходит по закону, но нарушения происходят почти всегда, за счет того, что охотой любят заниматься представители местных правоохранительных органов, даже если и будет проверка с выше, то о ней по знакомству узнают и подготовятся.

А это, к сожалению, да. На том сайте, ссылку на который я только что давал об этом тоже говорилось.

И это только сезонная охота, проводимая ради добычи мяса и контроля численности, а что, тогда, на трофейных происходит?

А что происходит? Полагаю, ничего особенного. Про трофейную охоту на предыдущей странице уже писалось:

Кстати, о трофеях и трофейной охоте: это для богатеньких с обострённым чувством самолюбия. Если ещё понятнее, то трофейной охотой озабочены едва ли 0,00001% от всех живущих на Земле охотников. Это занятие страшно дорогое и неблагодарное. Позволить себе его могут только люди с огромным кошельком и ещё более огромным тщеславием, вроде тех придурков, которые ради возможности попасть на страницы Книги Рекордов Гиннеса, готовы съесть свои грязные носки или харкнуть, как верблюд, на двенадцать метров.


В обычной же охоте если шкура и идёт на трофей, то это всего лишь "побочный продукт" охоты, а не самоцель; опять-таки, читайте книги, ссылки на которые я дал - в них всё это подбробнейшим образом описывается.

Хорошо, агитацией это называть не совсем правильно, но их восхищенные рассказы о процессе охоты и статьи о ней (ну и ответы на те же агитки), в какой то степени призывают к охоте и могут считаться пропогандой, хоть и в меньшей степени.

Только следует обратить внимание на то, что во-первых такие рассказы пишутся для уже охотников и публикуются в специализированных журналах, тогда как агитки ЗЗ пишутся в расчёте на впечатлительность и малограмотность обывателя и публикуются повсюду, где только можно. Поэтому тут даже сравнивать некорректно.

На сколько понимаю, ЗЗ выступают за полное прекращение какой либо охоты. В целях антиохотничьего движения такого не заметил

Так, вижу, они отличаются только тем, что эти хотят значительно сократить промысел, а те - совсем запретить. Не столь уж и значительные отличия.

Аватара пользователя

Abysim
Administrator
Administrator
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 9:52 pm
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Сообщение Abysim » Чт фев 08, 2007 3:27 am

По поводу трофейных охот. Именно этот вид (не считая браконьерства) вызывает больше всего негодования у людей, вызывая у них ненависть уже ко всем видам охоты.
читайте книги, ссылки на которые я дал - в них всё это подбробнейшим образом описывается.

Будет время, попробую почитать, но сомневаюсь, что они сильно изменят мое мировозрение.
Mufasa King писал(а):Не столь уж и значительные отличия.

Для кого как. Полный запрет - это крайность, логически ясно, что такое в ближайшем и не очень далеком будущем невозможно, а постепенное сокращение, в принципе, возможно.
Humans are primates, they have great capacity for deception. Cats are straightforward – you step out of line, they bite you. © John Varty

Аватара пользователя

Lia-Ram
Активный участник
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 12:08 am
Откуда: Мытищи
Контактная информация:

Сообщение Lia-Ram » Чт фев 08, 2007 3:28 am

Кстати говоря, книги, на которые я ссылаюсь ни содержать ни капли пропаганды охоты. В книге Лучко, кстати, отведена целая глава про фотоохоту и предложение заниматься именно ей. Это чтобы у вас лишних подозрений не возникало.

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Чт фев 08, 2007 3:51 am

Mufasa King писал(а):В книге Лучко, кстати, отведена целая глава про фотоохоту и предложение заниматься именно ей.

Вот пущай озотники ей и замаются.
нужно просто мечтать

нужно небо любить

кто умеет мечтать - тех уже не убить!

(С) Одинокий Дракон


Anton
Участник+
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт фев 02, 2007 5:07 pm

Сообщение Anton » Чт фев 08, 2007 2:42 pm

Хорошо, вот ты считаешь что охота, например, - это аморально. Только вот мораль - понятие субъективное. У тебя свои моральные нормы, у меня свои и кого-то ещё - свои. А если я попрошу тебя доказать, что охота аморальна, как ты собираешься это доказывать?

Ктото считает, что изнасилование - вещь нормальная, и изнасиловал твою жену (не дай Бог конечно). Как ты на это смотришь? Просто аналогия, ничего личного. Я так и не услышал ответ на простой вопрос, поэтому задам его еще раз - для чего вы охотитесь? Альтруистические цели типа "контроля популяции" оставим, поскольку этот вопрос требует тщательного разбирательства, и явно не на форумах, и профессионалами. Итак - для чего ты охотишься? В чем удовольствие то? Только честно
Это называется "хамство".

и затем сразу же:
Борейко просто заказной балабол, который сам не понимает что пишет.

Весьма символично :-D
Кстати, почитайте что на эту тему говорил сам Виноградов

Я прочитал. Интервью интересное, не спорю. Многое, о чем говорил этот человек, имеет место быть. Например об ущербе фермерами или просто огромной популяцией человека - полностью согласен. Однако, некоторые выводы мне кажутся неверными.
1) Виноградов постоянно подчеркивает, что дескать, охотник - это ярый защитник природы и борец с браконьерами. Человек явно забывает об очевидном - от охотника до браконьера - один шаг. Попробуй опровергни
2) Я не против ограниченой охоты только в том случае, если государство не сможет иначе сохранять некий баланс природы. Тот самый пример с лисами. Вообще постоянное кивание головой на угрозы эпидемий несколько сомнительны - так ли уж часто эти эпидемии происходят, что необходимо постоянно содержать штат охотников, которые будут "санитарить лес"? Как именно охотники определяют, когда дичи еще "много", а когда "пора остановиться"? Что мешает это делать лесникам?
3) Когда автор затрагивает политику, мне вообще становится скучно, уверен, зайди я на сайт "зеленых" - я бы прочел не менее убедительные доводы про "сговор" охотников и фабрик по производству шуб :-D
- Верно. Чисто охотничьи народы - эвенки, орочи, многие индейские племена охотились тысячелетиями - и ни одного исчезнувшего вида.

Ну а это вообще явное передергивание - вспомним, чем охотились эти индейцы, и чем охотятся сейчас. Опять же численность. Так что не аргумент.
С одним я могу согласиться - в современном мире есть места, где без вмешательства охотников будет только хуже. Но - это должно быть под жесточайшим контролем.
Они борются с браконьерами и палами, не отдают свои земли под коттеджи т.п., не позволяют рыбакам в своих зонах воспроизводства болтаться в гнездовое время и т.д., и т.п.

Может быть они это делают вовсе не из-за "любви" к животным, а просто для банального "разрешение на убийство"?

Если не хотим нарушать устои "дикарских" племен, живущих охотой - нефиг давать дикарям огнестрел. Пусть и дальше бегают с копьем наперевес, тогда и урон природе не так велик будет. Вообще эти полумеры только вредны - если идет политика невмешательства - то тогда ВООБЩЕ не надо вмешиваться - никаких медикаментов, гум. помощи и прочего, что может отразиться на популяции дикарей. ИМХО

ЗЫ И кстати, что такое 33 ?

ЗЫЗЫ Вообще, 90% аргументов охотников идут по принципу "Сам дурак" - т.е. они просто приводят вред, который причиняют не-охотники. Неужто не приходит в голову простая мысль о том, что решать нужно все проблемы, а не только чтото одно?


Вернуться в «Охота: за/против?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость