Jabber адрес отправителя мгновенных сообщений и уведомлений c форума на Jabber аккаунты пользователей изменен на forum@bigcats.ru. Соответственно, если Вы хотите продолжить получать сообщения и уведомления с форума через Jabber, то Ваш антиспам не должен их блокировать от данного отправителя.

Веганство

Разговоры о взаимоотношениях человека и природы.
Аватара пользователя

Автор темы
T-REX
Активный участник
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 4:57 am
Откуда: Питер

Сообщение T-REX » Вс июн 11, 2006 8:55 am

Странно, T-REX, Твой аватар - Лев (у меня такая фотка есть). Хищник, однако.
Вообще всё странно, у меня и ник какой-то странноватый и хищно звучит. Мир вообще странная штука. :shock:
Единственный способ жить — это давать жить другим!

Аватара пользователя

Автор темы
T-REX
Активный участник
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 4:57 am
Откуда: Питер

Сообщение T-REX » Вс июн 11, 2006 9:00 am

Ещё вчера (условно), можно сказать, я не был веганом, а был простым вегетарианцем. А годик назад я вообще ел тоже, что и Вы, а сегодня я спорю с Вами отстаивая свою позицию. Мир странен и не справедлив. :smt090
Единственный способ жить — это давать жить другим!

Аватара пользователя

Автор темы
T-REX
Активный участник
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 4:57 am
Откуда: Питер

Сообщение T-REX » Вс июн 11, 2006 11:49 am

Продолжу...

Спутники мяса:
голод, истощение природных ресурсов и
загрязнение окружающей среды


Тем, кто решил навсегда отказаться от употребления мяса в пищу, немаловажно знать, что, не причиняя больше страданий животным, они будут получать при этом все необходимые питательные ингредиенты, избавив одновременно свои организмы от всех тех ядов и токсинов, которые в изобилии содержатся в мясе. Помимо этого, многие люди, в особенности те, кому не чужда забота о благосостоянии общества и положении с экологией окружающей среды, найдут в вегетарианстве ещё один немаловажный положительный момент: решение проблемы мирового голода и истощения естественных ресурсов планеты.

Экономисты и эксперты по вопросам сельского хозяйства едины в своём мнении, что нехватка запасов продовольствия в мире вызвана, отчасти, низкой эффективностью мясного животноводства, с точки зрения коэффициента получаемого пищевого протеина на единицу используемой сельскохозяйственной площади. Растительные культуры способны принести куда больше протеина на гектар посева, нежели продукты животноводства. Так один гектар земли, засеянной зерновыми, принесёт в пять раз больше протеина, нежели тот же гектар, используемый под кормовые культуры в животноводстве. Гектар, засеянный бобовыми, принесёт в десять раз больше протеина. Несмотря на всю убедительность этих цифр, более половины всех посевных площадей в США заняты под кормовые культуры. В соответствии с данными, приведёнными в докладе Соединённые Штаты и мировые ресурсы, если бы все вышеупомянутые площади использовались под растительные культуры, непосредственно идущие в пищу человеку, то, в калорийном измерении, это привело бы к четырёхкратному увеличению объёма получаемых пищевых продуктов. [Donald Patton, The United States and World Resources, New Jersey: Van Nostrand, 1968, p. 112.] В то же самое время, по оценкам Агентства ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO) более полутора миллиардов человек на Земле страдают от систематического недоедания, при том что около 500 миллионов из них находятся на грани голода.

По данным Департамента сельского хозяйства США 91 процент урожая кукурузы, 77 процентов соевых, 64 процента ячменя, 88 процентов овса и 99 процентов сорго, собранных в США в 1970-е годы, были отправлены на корм мясному скоту. Более того, животные на фермах вынуждены теперь поедать высокопротеиновые комбикорма из рыбы; половина всего годового улова рыбы за 1968 год пошла на корм скоту. Наконец, интенсивное использование сельскохозяйственных земель для удовлетворения всё возрастающего спроса на продукты мясного животноводства приводит к истощению почвы и снижению качества сельхозпродуктов (в особенности зерновых), идущих непосредственно на стол человеку.

Столь же печальна статистика, говорящая о потерях растительного протеина в процессе его переработки в животный протеин при откорме мясных пород животных. В среднем животному требуется восемь килограммов растительного протеина для выработки одного килограмма животного протеина, при этом наивысший аналогичный коэффициент у коров — двадцать один к одному. [“The World Food Problem”, a report by the President’s Science Advisory Committee, Vol. II, May 1967.] Франсис Лаппэ, эксперт по вопросам сельского хозяйства и проблемам голода из Института проблем питания и развития, утверждает, что в результате такого расточительного использования растительных ресурсов, ежегодно около 118 миллионов тонн растительного протеина становятся недоступными человеку — количество, эквивалентное 90 процентам годового протеинового дефицита в мире! [Lappe, op. cit., p. 13.] В этой связи более чем убедительно звучат слова генерального директора вышеупомянутого Агентства ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO) господина Боэрма: "Если мы действительно хотим увидеть перемены к лучшему в положении с питанием беднейшей части планеты, мы должны направить все свои усилия на увеличение потребления людьми растительного протеина". [A. H. Boerma, Food Requirements and Production Possibilities, United Nation Economic and Social Council (UNESCO), Paris, p. 12.]

Поставленный перед фактами этой впечатляющей статистики, кое-кто попытается возразить: "Но Соединённые Штаты производят такое количество зерновых и иных сельскохозяйственных культур, что мы вполне можем позволить себе иметь мясные продукты в избытке и при этом ещё иметь и существенный излишек зерна на экспорт". Оставив в стороне тех многочисленных американцев, которые не получают полноценного питания, давайте посмотрим, каков эффект столь широко рекламируемого американского излишка сельхозпродукции, идущего на экспорт. Половина всего американского экспорта сельхозпродукции оседает в желудках коров, овец, свиней, кур и других мясных пород животных, которые в свою очередь значительно уменьшают его протеиновую ценность, перерабатывая его в животный протеин, доступный лишь ограниченному кругу и без того сытых и обеспеченных жителей планеты, способных за него платить. Ещё более печален тот факт, что высокий процент мяса, потребляемого в США, принадлежит животным, откормленным на кормах, выросших в других, зачастую беднейших, странах мира. США является крупнейшим импортёром мяса в мире, покупая более сорока процентов всей говядины в мировом торговом обороте. [Frances Moore Lappe and Joseph Collins, Food First, New York: Ballantine, 1977, p. 238.] Так, в 1973 году наша страна импортировала два миллиарда фунтов (около 900 миллионов килограммов) мяса, которые хоть и составляют лишь семь процентов от объёмов всего мяса, потребляемого в США, являются тем не менее весьма существенным фактором для большинства стран-экспортёров, несущих на себе основное бремя утраты потенциального протеина.

Каким ещё образом спрос на мясо, ведущий к потере растительного протеина, вносит свою лепту в проблему голода в мире? Давайте посмотрим на ситуацию с продовольствием в наиболее неблагополучные странах, опираясь на работу Франсиса Лаппэ и Джозефа Коллинза Первым делом — еда:

"В Центральной Америке и Доминиканской Республике от трети до половины всего производимого мяса экспортируется за рубеж, в основном в США. Алан Берг из Брукингс Инститьюшн в своём исследовании по проблемам мирового питания пишет, что большая часть мяса из стран Центральной Америки "попадает не в животы латиноамериканцев, а в гамбургеры ресторанов быстрого питания в США". (стр.289)

"Лучшие земли в Колумбии зачастую используются под пастбища, а большая часть урожая зерновых, заметно возросшего в последнее время в результате "зеленой революции" 60-х, скармливается скоту. (стр. 166) Также, в Колумбии заметный рост в птицеводческой промышленности (инициированный, в основном, одной гигантской американской пищевой корпорацией) вынудил многих фермеров перейти от посева традиционных культур, предназначенных в пищу людям (кукуруза и бобы), к более прибыльным сорго и сое, используемым исключительно как корма для птицы. В результате таких перемен возникла ситуация, при которой беднейшие слои общества лишились своей традиционной пищи — подорожавших и ставших дефицитными кукурузы и бобовых — и в то же самое время не могут позволить себе роскошь их так называемого заменителя — мяса птицы". (стр. 293)

"В странах Северо-Западной Африки экспорт крупного рогатого скота в 1971 году (первом, в череде лет опустошающей засухи) составил более 200 миллионов фунтов (около 90 миллионов килограммов), что на 41 процент выше тех же показателей за 1968 год (стр. 89). В Мали, входящей в группу этих стран, посевные площади, занятые под арахис, в 1972 году более чем вдвое превысили аналогичные показатели за 1966 год. Куда пошёл весь этот арахис? На корм европейскому скоту".
[Frances Moore Lappe and Joseph Collins, World Hunger: Ten Myths, rev. ed., Berkeley: Institute for Food and Development Policy, 1978, p. 8.]

"Несколько лет назад предприимчивые дельцы мясного бизнеса начали перебрасывать скот самолётами на Гаити для откорма на тамошних пастбищах и затем реэкспортировать на американский мясной рынок". [Lappe and Collins, World Hunger., p. 19.]

Посетив Гаити, Лаппэ и Коллинз пишут:

"Мы были особенно поражены зрелищем трущоб безземельных нищих, ютящихся вдоль границ огромных орошаемых плантаций, занятых под корма для тысяч свиней, чья участь — стать сосисками для "Чикаго Сервбест Фудс". В то же самое время большинство населения Гаити вынуждено выкорчёвывать леса и распахивать некогда зеленеющие горные склоны, пытаясь вырастить хоть что-нибудь для себя". (стр. 42)

Мясная промышленность также наносит непоправимый ущерб природе через так называемый "коммерческий выпас" и чрезмерное стравливание пастбищ. Хотя эксперты и признают, что традиционный кочевой выпас разнообразных пород скота не наносит существенного вреда окружающей среде и является допустимым способом использования маргинальных земель, так или иначе непригодных под посев, однако систематический загонный выпас животных одного вида может повлечь за собой необратимую порчу ценных земель сельскохозяйственного назначения, полностью оголяя их (повсеместное явление в США, вызывающее глубокую озабоченность экологов).

Лаппэ и Коллинз утверждают, что коммерческое животноводство в Африке, нацеленное в основном на экспорт говядины, "нависло смертельной угрозой над засушливыми полу-аридными землями Африки и их традиционными обитателями... Такое развитие коммерческого животноводства будет означать дорогостоящие вложения извне, влекущие серьёзные экологические риски, полное исчезновение многих видов животных и тотальную экономическую зависимость от столь капризного международного рынка говядины". [Lappe and Collins, Food First, p. 47] Но ничто не способно остановить иностранных инвесторов в их желании урвать кусок от сочного пирога африканской природы. Книга Первым делом — еда рассказывает о планах некоторых европейских корпораций по открытию множества новых животноводческих ферм на дешёвых и плодородный пастбищах Кении, Судана и Эфиопии, которые отправят все завоевания "зелёной революции" на корм скоту, скоту, чей путь лежать на обеденный стол европейцев...

Помимо проблем голода и нехватки продовольствия, мясное животноводство ложится тяжким бременем и на другие ресурсы планеты. Всем известно катастрофическое положение с водными ресурсами в некоторых регионах мира и то, что ситуация с водоснабжением ухудшается год от года. В своей книге Протеин: его химия и политика, доктор Аарон Альтшуль приводит данные затрат водных ресурсов при вегетарианском образе жизни (учитывая орошение полей, промывку и приготовление пищи) в пределах 300 галлонов (1140 литров) в день на человека. В то же самое время, для тех кто следует комплексной диете, включающей в себя помимо растительной пищи также мясо, яйца и молочные продукты, также влекущей расход водных ресурсов на откорм и забой скота, цифра эта достигает невероятных 2500 галлонов (9500 литров!) в день (аналогичный показатель для "лакто-ово-вегетарианцев" займёт среднюю позицию между этих двух крайних значений). [Aaron M. Altschul, Proteins: Their Chemistry and Politics, New York: Basic Books, 1965, p. 265.]

Ещё одно проклятие мясного животноводства таится в том загрязнении окружающей среды, что берёт своё начало на мясных фермах. Доктор Гарольд Бернард, эксперт по вопросам сельского хозяйства Агентства по защите окружающей среды США, писал в статье в Ньюсуик за 8 ноября 1971 г., что концентрация жидких и твёрдых отходов в стоках от миллионов животных, содержащихся на 206 000 фермах в Соединённых Штатах "...в десятки, а порой и в сотни раз превышает аналогичные показатели для типовых стоков, содержащих отходы человеческой жизнедеятельности". Далее автор пишет: "Когда столь насыщенные стоки попадают в реки и водоёмы (что на практике зачастую и происходит) это приводит к катастрофическим последствиям. Количество содержащегося в воде кислорода резко падает, тогда как содержание аммиака, нитратов, фосфатов и болезнетворных бактерий превышает все допустимые нормы". Следует упомянуть и о стоках скотобоен. Исследование отходов мясозаготовительной промышленности в штате Омаха показало, что скотобойни ежедневно сбрасывают в канализацию (а оттуда в реку Миссури) более 100 000 фунтов (45 000 килограммов) жира, отходов разделки, смыва, содержимого кишок, рубца и фекалий из нижних отделов кишечника. [Ron Litton, Terracide.] Было подсчитано, что вклад отходов животноводства в проблему загрязнения водоёмов в десять раз превышает все отходы человеческой жизнедеятельности и в три раза отходы промышленного производства вместе взятые. [Georg Borgstrom, The Food and People Dilemma, Duxbury, 1973, p. 103.]

Проблема мирового голода исключительно сложна и многомерна, и все мы в той или иной мере, сознательно или бессознательно, прямо или косвенно вносим свою лепту в её экономические, социальные и политические составляющие. Однако всё вышесказанное не делает менее актуальным тот факт, что, до тех пор пока спрос на мясо будет стабильным, животные будут по-прежнему потреблять во много раз больше протеина, нежели производить, загрязнять окружающую среду своими отходами, истощать и отравлять бесценные водные ресурсы планеты. Отказ же от мясной пищи позволит нам многократно повысить продуктивность посевных площадей, решив проблему снабжения человека продуктами питания, минимизировать расход естественных ресурсов Земли и избежать нависшей экологической катастрофы.
Единственный способ жить — это давать жить другим!

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Вс июн 11, 2006 12:28 pm

T-REX писал(а):Известным заблуждением, касающимся того, почему человеку "необходимо" употреблять в пищу мясо, является то, что мясо - главный и чуть ли не единственный источник белков для организма.

1) Белок бывает разный :) И челоеку нужен именно ЖИВОТНЫЙ, некоторым сходством правда обладает соя, орешки и прочее. Когда средства позволяют пересесть на разнообразную экзотическую и ореховую диету, то все ок.
2) Посмотрел бы на вегетарианцев работающих в поле, например, с утра до вечера, похороны были бы недельки через три.

T-REX писал(а):Есть одно маленькое отличие. Мы можем менять себе рацион и способ питания, львы - нет

Ну далеко не все могут.

T-REX писал(а):Глаза расположены впереди, чтоб оценивать расстояние между ветками.

Вперед на дерево!

T-REX писал(а):длине кишечника

Чтобы полноценно устваивать растительную пищу он должен быть в 2 раза длиннее!

T-REX писал(а):Плотоядные животные имеют сравнительно короткий кишечник (в три раза длиннее тела), что позволяет своевременно выводить из организма быстро разлагающееся и выделяющее токсины мясо. У травоядных животных кишечник в шесть раз длиннее тела, так как растительная пища разлагается намного медленнее, чем мясо. Человек, как и травоядные, имеет длинный кишечник, поэтому, когда он ест мясо, в его организме образуются токсины, которые затрудняют работу почек и способствуют развитию подагры, артритов, ревматизма и даже рака.

Человек не хищник и не травоядное. Он всеядное. Поэтому тут главное правильные баланс между животной и растительной пищей. Сидение на травке ни к чему хорошему не приведет, если конечно не подобрать под себя экзотическую диету, сидение на мясе тоже ни к чему хорошему не приведет.

T-REX писал(а): Что смог один сможет и другой

Некоторые вот лампочки жрут и ничего. Особенности индивидуального строения организма не изменить.

T-REX писал(а):Ещё один довод не есть эти продукты.

Кого на этот раз пожалел? Микрооганизменную биомассу?

T-REX писал(а):Это заблуждение. Уже про это написано выше. Веганы чаще выигрывают длинные забеги (где-то была статистика, цифры разнятся сильно).

Вот со спортсменами сравнивать не надо, особенно с профи. У них индивидуальное специальное питание.

T-REX писал(а):Сточные воды скотных ферм загрязняют окружающую среду в десять раз больше, чем городская канализация, и в три раза больше, чем стоки промышленных предприятий

А вот это как раз по моей специальности. Надо смотреть не только на сточные воды но и на их состав.
С/х тоже очень сильно вредит ОС и стоки там менее организованные зачастую и содержат больше гадости из-за используемых удобрений, + осушение, орошение вросят тоже свой вклад. НЕобдуманные мелиорации приводят к засолению земель и прочее.

T-REX писал(а):Зверофермы наносят урон экологии.

Эээээ неее. Мы не о мехе говорим. НЕ НАДО МЕШАТЬ ВСЕ В КУЧУ!!!
Последний раз редактировалось Kovu Вс июн 11, 2006 12:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
нужно просто мечтать
нужно небо любить
кто умеет мечтать - тех уже не убить!
(С) Одинокий Дракон

Аватара пользователя

Автор темы
T-REX
Активный участник
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 4:57 am
Откуда: Питер

Сообщение T-REX » Вс июн 11, 2006 12:40 pm

Чтобы полноценно устваивать растительную пищу она должна быть в 2 раза длиннее!
Что это за пища такая в "два раза длиннее"? :shock: Что за косяк такой? А ну-ка рассказывай.
Эээээ неее. Мы не о мехе говорим. НЕ НАДО МЕШАТЬ ВСЕ В КУЧУ!!!
Это случайно попало. :oops: Не буду же я такой хороший материл вырезать. :-D

[...]

Нда, сказанул не подумав...

А вот это как раз по моей специальности. Надо смотреть не только на сточные воды но и на их состав.
С/х тоже очень сильно вредит ОС и стоки там менее организованные зачастую и содержат больше гадости из-за используемых удобрений, + осушение, орошение вросят тоже свой вклад. НЕобдуманные мелиорации приводят к засолению земель и прочее.
А чем, по-твоему, животных кормят? Не различными ли кормовыми культурами? А? А затраты на выращивание с/х животных колоссальные.

[...]

Кого на этот раз пожалел? Микрооганизменную биомассу?
Тебя, Дорогой Наш Администратор. :roll:
Единственный способ жить — это давать жить другим!

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Вс июн 11, 2006 12:54 pm

T-REX писал(а):Тебя, Дорогой Наш Администратор.

Тогда лучше создавай темы где следует и используй правку.

T-REX писал(а):Что это за пища такая в "два раза длиннее"? Что за косяк такой? А ну-ка рассказывай.

Опечатался. Имел ввиду он-кишечник.
нужно просто мечтать

нужно небо любить

кто умеет мечтать - тех уже не убить!

(С) Одинокий Дракон

Аватара пользователя

Автор темы
T-REX
Активный участник
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 4:57 am
Откуда: Питер

Сообщение T-REX » Вс июн 11, 2006 1:01 pm

1) Белок бывает разный И челоеку нужен именно ЖИВОТНЫЙ...
Сам придумывал? :-D Растительный белок – первоисточник всех аминокислот, содержащий все мыслимые и немыслимые аминокислоты. Нужно уметь сочетать продукты, и тогда в одной трапезе соберутся все незаменимые аминокислоты. Знаешь самое простое блюдо как раз содержащее все незаменимые аминокислоты? Картошка с кукурузой. Просто? А рис с бобовыми культурами (ну скажем с фасолью) не менее простое блюдо. Проблем нету, если захотеть их решить.
Единственный способ жить — это давать жить другим!

Аватара пользователя

Kovu
Драконофил
Драконофил
Сообщения: 3168
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2001 12:01 am
Откуда: Питер
PSN: KovuDragon
Контактная информация:

Сообщение Kovu » Пн июн 12, 2006 8:04 pm

Тема почищена, нарушители наказаны.
нужно просто мечтать

нужно небо любить

кто умеет мечтать - тех уже не убить!

(С) Одинокий Дракон


sTiger
Активный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 1:01 am

Сообщение sTiger » Пн июн 12, 2006 9:23 pm

Влом всё это читать от начала до конца. Потом прочитаю и добавлю комментарии если сочту нужным.

А сейчас своё мнение:

Веганство, равным счётом как и вегетарианство, – это бред :) Но, у нас демократия... :-D


Некто из вне
Активный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:30 pm

Сообщение Некто из вне » Вт июн 27, 2006 2:53 pm

T-REX, это конечно всё правильно, но человечество в большинстве своём попросту не готово на подобный шаг - шаг отказа от насилия путём ограничения себя. Увы.
Никто не вечен, ничто не вечно....

Аватара пользователя

Amber Cheetah
Активный участник
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 4:46 am
Откуда: Мск

Сообщение Amber Cheetah » Пт июл 07, 2006 12:31 am

Кто мы? - МЯСО! (с) Спартачи.
При чём здесь насилие? Мы частично хищники и всё тут. Просто не фига жрать кого попало.
wild and free...


Lidija
Участник+
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 4:01 am

Сообщение Lidija » Пт июл 07, 2006 4:54 am

Слушайте,а ведь я даю зуб что каждый из вас кушает мясо,лопает,лопает,лопает.И без всякого скажу я вам угрызения совести.
И молоко пьёте и наверняка одежду из меха носите,ну может только шубы не носите,бо денег мало.
Ну зачем вы зоздаёте такие пафасные темы.Ведь вы не придерживаетесь этих правил.Не пишите сюда рецептов блюд,что хотя бы ксотвенно доказывло что скатину вы не кушаете.
Вы ребята просто хотите показатся лучше чем вы есть на самом деле вот и всё.И не зверушек вам жалко,а самих себя. :evil:

Аватара пользователя

Amber Cheetah
Активный участник
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 4:46 am
Откуда: Мск

Сообщение Amber Cheetah » Сб июл 08, 2006 1:38 am

Молочных прод. мя ем до фига. Адыгейский сыр - це круто. Мяса - ну уж это как по $... Ел бы больше. Было б сытнее.
А вот мех - не-е, не ношу и никогда точно не собираюсь.
Скотину для еды в осн. и разводят. Думаю, бол-во здесь всё же обычные люди, а не веганы.
Пока скотины полно, мене её особо не жалко.
Да где уж нам уж.
Себя мне тож иной раз жалко. Но совсем по другим причинам.
wild and free...


Smilodon Fatalis
Активный участник
Сообщения: 713
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2005 1:53 am

Сообщение Smilodon Fatalis » Сб июл 08, 2006 9:36 pm

Обожаю мясо, молока пью очень много, а ещё у меня есть кожаная куртка. Даже две.


Некто из вне
Активный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:30 pm

Сообщение Некто из вне » Вт авг 08, 2006 2:14 am

Dwordik, Ти-Рекс вряд ли ответит на ваши вопросы, так как он забанен.

Но некоторые ответы Вы можете получить в статье по этой ссылке:
http://www.bigcats.ru/forums/viewtopic. ... ae26fad80d
Никто не вечен, ничто не вечно....


Вернуться в «Человек и природа»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость